Аналитика Интервью

Ничто на земле не проходит бесследно…

Автор: Нурахмет КЕНЖЕЕВ/21.11.2011

Прошло уже десять лет после создания «Демократического выбора Казахстана», объединившего в своих рядах молодых политиков, бизнесменов и всех тех, кто требовал перемен и понимал, к чему может привести Казахстан усиливающийся режим личной власти Назарбаева. Но до сих пор не утихают споры о причинах создания ДВК и о том, какое влияние оказал «Демвыбор» на ход политических процессов в стране.

Вспомнить о событиях тех лет мы попросили одного из организаторов и лидеров «Демократического выбора Казахстана» Мухтара Аблязова.

– Мухтар Кабулович, с момента создания ДВК минуло уже 10 лет. И, согласно наиболее распространенной версии, впервые Вы и Галымжан Бадылжанович задумались о его организации в сентябре 2001 года. Однако есть подозрение, что идея «Демократического выбора Казахстана» появилась гораздо раньше и отнюдь не спонтанно. Это так?

– Идея создания «Демократического выбора Казахстана» как такового действительно родилась в сентябре 2001 года. Но этому предшествовали многочисленные разговоры с единомышленниками, которые вели и Галымжан, и я.

– До сих пор удивляет та фактическая молниеносность, с которой Вы нашли себе единомышленников…

– Молниеносность нашего объединения объясняется тем, что к этому моменту уже сформировалась критическая масса топ-менеджеров, которые видели: экономические реформы в стране затормаживаются, политические – фактически уже свернуты, а государственная власть все больше концентрируется в руках Назарбаева и его окружения.

Всем этим мы были крайне обеспокоены, потому что понимали: все, наступил предел, и если мы что-то не предпримем, то очень быстро превратимся во второй Узбекистан или Туркменистан со всеми вытекающими отсюда последствиями.

– А долго ли пришлось уговаривать, например, Ораза Джандосова, Кайрата Келимбетова, Госмана Амрина или, скажем, Нуржана Субханбердина? Насколько известно, все они относятся к разряду сверхосторожных людей.

– Мы никого не уговаривали, просто объясняли необходимость создания такого общественного движения, которое будет требовать продолжения демократических реформ в стране. Поверьте, большинство, с кем мы разговаривали, соглашались поддержать нас, в том числе выступить учредителями ДВК, буквально через 15 минут разговора. Правда, были люди, в дальнейшем ставшие министрами, которые, поставив свою подпись под заявлением о создании ДВК, потом звонили и просили ее снять. И это было…

– Что еще удивляет, так это факт того, что всемерную помощь создателям ДВК оказывали в то время секретарь Совета безо­пасности Алтынбек Сарсенбаев и председатель КНБ Марат Тажин. Ладно, хоть и с трудом, понять союзничество Сарсенбаева еще как-томожно. Но чтобы Тажин?..

– В тогдашнем государственном аппарате было много людей, кроме Алтынбека Сарсенбаева и Марата Тажина, которые прекрасно понимали, что происходит и куда может завести страну Назарбаев и его новая политика. Другое дело, что, когда встал вопрос — быть или не быть, они решили остаться на государственной службе. Или, точнее, в лагере Назарбаева. В общем, это был их выбор.

– Можете более подробно рассказать про роль Алтынбека Сарсенбаева в ДВК?

– Алтынбек идеологически был на нашей стороне. Он чувствовал, что страна движется не в ту сторону. Мы с ним много раз встречались неформально. Помню, в 1998—1999 годах, когда мы вместе с ним ездили по регионам в рамках агитационной кампании за Назарбаева, он очень высоко оценивал его, считал, что у него много потенциала для того, чтобы принести пользу стране. А в 2001 году он уже был разочарован в президенте. Накануне 18 ноября 2001‑го он позвонил мне и сказал: «Назарбаев нас предал. Он нас всех предал. Он предал все наши ожидания, нашу страну и думает только о своей семье».

И когда 18 ноября мы сделали заявление о создании ДВК, уже 19 ноября я с ним встречался, и он сказал, что будет занимать твердую позицию в отношении необходимости реформ в стране. Он ходил к президенту, убеждал его, что нельзя прибегать к репрессиям, надо договариваться.

Если говорить о Марате Тажине, то он с точки зрения понимания, как должна выглядеть страна и что должно быть сделано, не уступал Алтынбеку. Он был одним из авторов программ развития страны. Но здесь личные качества сыграли огромную роль. Он не смог себя переломить, ему было страшно. Хотя думал он так же, как мы. Да и сейчас, наверное, так думает, но и боится, как тогда.

– Какая была реакция у президента на ДВК?

– Он был сильно напуган.

– Пытался ли он с Вами договориться?

– Пытался. Переговоры были интенсивными – весь ноябрь 2001 года. А 21 января 2002 года у нас был ключевой разговор – он длился четыре часа. Назарбаев считал, что я обладаю серьезными финансовыми ресурсами и влиянием, и я в его понимании был зачинщиком, основным идеологом этого процесса.

– И о чем шла речь на переговорах?

– Самый первый разговор с Назарбаевым по ДВК был в понедельник утром, 19 ноября. Я был в это время в Астане, в кабинете у Кайрата Келимбетова – предлагал ему вступить в «Демвыбор». Президент позвонил мне на сотовый и убеждал меня в том, что я неправильно двигаюсь, выступаю против него. Разговор был очень напряженным, резким и ничем не закончился конкретным. А уже во вторник выступил со своим заявлением Касым-ЖомартТокаев и обвинил нас в том, что мы дестабилизируем ситуацию. После этого я был приглашен к президенту на разговор.

Когда я зашел к Назарбаеву в кабинет, он был очень сильно раздражен, недоволен. Начал читать письма трудящихся — в советском стиле. Сказал: «Видишь, люди меня поддерживают. Что ты делаешь?» А мне окружение Назарбаева передало уже, что у меня будет очень сложный разговор. Что Назарбаев будет меня обвинять в том, что я готовлю государственный переворот и якобы подтягиваю к столице отряды самообороны численностью 10 тысяч человек. Я посмеялся: какой-то абсурд, мы все делали открыто.

Но Назарбаев мне так и сказал: «Ты там какие-то отряды самообороны к столице подтягиваешь, ты что, гражданскую войну хочешь?» Я ему говорю: «Знаете, никаких отрядов самообороны я не подтягиваю. Мы не собираемся каким-то военным путем решать такие вопросы. Я считаю, что их можно решать путем выборов, путем переговоров. И других способов развития событий я не вижу. Что касается писем трудящихся, мы вам тоже можем их быстро собрать. Гневные призывы трудящихся за три дня можем организовать». «Нет-нет, - тогда говорит он, - этого не надо делать».

В процессе разговора он начал меня убеждать, что мы можем вместе двигаться. Спросил о моей позиции. Я ответил: «Реформы. Демократические преобразования, рыночная экономика, свобода слова – все это мы должны реализовывать. Если да, то мы вместе. Если нет, то нам не по пути». Вот такой у нас был с ним разговор.

В конце разговора он мне сказал: «Давай мы уголовные дела все закрываем на тебя, а ты перепиши половину бизнеса, средство массовой информации, которое ты контролируешь». Я ему ответил, что да, телевидение я контролирую, но я в него вложил миллионы долларов. Если хотите 50 на 50, вложите деньги.

– Назарбаев не пытался Вас каким-то образом купить? Предлагал что-нибудь, если Вы откажетесь от политики?

– В январе 2002 года предлагал: «Нефть, газ, что тебе надо, скажи». «Нет, - говорю, - того, что у меня есть, мне хватит».

– Если бы Вы согласились на нефть и газ, может, Вы были бы сейчас на месте Тимура Кулибаева?

– Может, и был бы. Но скорее всего — нет. Назарбаев, когда почувствует угрозу, может, конечно, договориться, но потом все равно затаптывает человека, который ему опасен. Вот Балташ Турсунбаев — яркий тому пример. Когда президент понял, что Балташ может стать кандидатом в президенты, он его срочно назначил вице-премьером, три месяца подержал на этой должности, а после выборов выбросил и с тех пор его на госслужбу не пускал. И все.

Или, например, Заманбек Нуркадилов. Как только он пошел против Назарбаева, он был убит. Очевидно, что его смерть – это дело рук властей. А власть у нас в стране принадлежит только одному человеку. Смерть Нуркадилова выгодна была только Назарбаеву.

– Кто виноват в фактическом распаде ДВК? Или все же это был объективный процесс? Ведь трудно отрицать, что под знамена РОО «ДВК» были собраны слишком уж разные по своему мировоззрению люди.

– Не хочу называть конкретных фамилий. Скажу только, что если бы тогда Назарбаеву не удалось расколоть первый состав учредителей ДВК, то, возможно, история Казахстана была бы другой, у нас был бы другой президент, и мы с Галымжаном не сели бы за решетку. Что касается разногласий, то они в оппозиции были, есть и будут. Сложность того момента заключалась в ином – нужно было жестко стоять под угрозой ареста и осуждения, но не все были к этому готовы.

– Не возникает ли у Вас сомнений, что весь процесс по созданию ДВК где-то был ошибочным? Все-таки слишком уж много жертв за это пришлось принести. Или в целом игра стоила свеч?

– Создание «Демократического выбора Казахстана» не было ошибкой, несмотря на последующие события. Это был закономерный этап в политическом процессе взросления страны и общества. Я бы даже сравнил ДВК с выступлением декабристов на Сенатской площади в 1825 году. Нас разгромили – одних посадили, других сослали, третьих изгнали, четвертых заставили предать, пятых запугали, но был важен сам факт, что против Назарбаева объединились молодые прогрессивные силы. То, что сегодня эпохе Назарбаева наступает конец,  в том числе заслуга того ДВК. Оглядываясь назад, я ни о чем не жалею, несмотря на потери.

МНЕНИЯ В ТЕМУ ЮБИЛЕЯ “ДЕМВЫБОРА”:

Тулеген АСКАРОВ: “Потерянное десятилетие”

Новость о создании «Демократического выбора Казахстана» застала меня в ноябре 2001 года в купе скорого поезда Алматы — Астана. Скором по тогдашним меркам – на самом деле до столицы он шел почти сутки! Но был он практически единственным средством более-менеецивильного передвижения в Астану, которая в то время умещалась в основном на правобережье. Видимо, по этой причине скорый провожали из южной столицы под звуки прежнего государственного гимна, а купе с надписями почему-то на немецком языке выглядели вполне прилично.

Так вот, смс-сообщение о появлении ДВК пришло на мой первый сотовый телефон размером с несколько нынешних изящных и компактных аппаратов. Но когда попутчица, для которой та допотопная сотка выглядела вершиной технического прогресса, спросила, что мне пишут, пришлось ей соврать – сказал, что просто друг желает доброго пути. Ну не мог я сказать этой женщине, явно купившей билет на поезд из последних своих сбережений, о чем на самом деле было то сообщение! Ведь ее земляк, к которому она направлялась с просьбой помочь в трудной жизни, как раз накануне покинул добровольно высокий пост, чтобы создать ДВК. Вместе со встретившим меня на вокзале родственником проводили даму до правительственного здания, где еще вчера начальствовал совсем свежий еще оппозиционер, и, пожелав ей всего доброго, поехали дальше по еще не проснувшейся толком юной столице.

А накануне десятилетнего юбилея ДВК я летел в Астану на комфортабельном лайнере «Эйр Астаны», которой тогда еще даже не существовало. Судя по внешнему виду пассажиров и их смартфонам, за десятилетие благосостояние соотечественников значительно повысилось, но ситуация оказалась схожей с той, в которой я оказался десять лет тому назад в купе поезда! Многие из пассажиров, судя по их разговорам, экстренно направлялись в Астану, дабы успеть там «решить вопросы» с депутатами Мажилиса, распущенного накануне главой государства, и с членами правительства, которым теперь грозила отставка. В общем, те же ходоки, только в стиле XXI века – им бы найти в столице высокопоставленного государственного мужа, лучше всего родственника или земляка, в крайнем случае закоренелого взяточника, чтобы передать ему челобитную или пачку купюр для решения своих проблем.

Но все могло бы быть совсем иначе, если бы десятилетие тому назад наша власть не испугалась амбиций и заявлений тогда еще молодых создателей ДВК, дав им возможность применить свои знания, жизненный опыт и даже деньги для содействия реальному развитию демократии. Ведь в большинстве своем основатели ДВК и не скрывали, что помимо природных организаторских и лидерских качеств ключевую роль в их становлении как фигур национального масштаба сыграло обретение нашим государством независимости и поддержка со стороны президента, хорошо понимавшего, что, лишь опираясь на амбициозную молодежь, можно вести страну в светлое будущее, а не назад, в тоталитарное прошлое.

Дай власть тогда дорогу ДВК, и не нужно было бы сегодня лихорадочно лепить из скудного человеческого материала партию правого толка, защищающую интересы цивилизованного бизнеса. В парламенте уже десять лет тому назад мог бы присутствовать весь политический спектр нашего общества – от левых до правых, так как без такой палитры общество обречено на монополизм партии власти, что сегодня и происходит. Наверняка все важные вопросы сегодня решались бы не в центре, а на местах, где сильное местное самоуправление и демократически избранные региональные органы власти служили бы интересам избирателей, а не коррумпированных чиновников. Ну а в самолетах и скоростных поездах пассажиры толковали бы не о том, с кем и как «решать вопросы» в столице, а о том, какой новый спектакль посмотреть в тамошних театрах и на каких презентациях новых книг любимых столичных писателей успеть побывать.

Муратбек КЕТЕБАЕВ: «Без ДВК у нас была бы уже монархия»

До сих пор идут ожесточенные споры, что же случилось осенью 2001 года: бунт молодых технократов против нарастающего авторитаризма, заговор с целью свалить зятя президента или попытка молодых управленцев отодвинуть старшее поколение во главе с Назарбаевым? Ответить на этот вопрос мы попросили президента фонда «Гражданская активность» Муратбека Кетебаева.

– Очевидно, что эти споры сегодня носят больше политический, нежели историко-научныйхарактер, потому что трактовка событий десятилетней давности находится в прямой зависимости от того, на какой стороне баррикад оказался тот или иной персонаж, какую позицию он занимает сегодня и какие цели преследует. Поэтому дискуссия будет продолжаться до тех, пока будут живы активные участники тех событий, и только где-то лет через тридцать можно будет делать какие-то более или менее взвешенные и объективные заключения и выводы.

Вспомните декабрьские события 1986 года в Алматы. С тех пор прошло двадцать лет, не стало уже страны, где происходили те события, а объективной картины случившегося нет до сих пор. Более того, отдельные активные участники тех событий за эти десятилетия ухитрились «мигрировать» с правительственной трибуны в передовые ряды демонстрантов. Другими словами, подлинная история «Демократического выбора Казахстана» появится не скоро. Но даже если это случится, все равно она не будет на сто процентов достоверной. Потому что, как любое массовое движение, он состоял из множества людей, каждый из которых руководствовался собственными мотивами, соображениями, интересами. Именно по этой причине так резко в дальнейшем разошлись личные и политические судьбы учредителей ДВК.

Мухтар Аблязов и Галымжан Жакиянов, инициаторы создания и лидеры «Демократического выбора Казахстана», в 2002 году были осуждены по сфальсифицированным уголовным обвинениям. Первый отсидел год с небольшим и вышел, будучи помилованным Назарбаевым. Второй отсидел – в колонии и на УДО – все семь лет, отмеренных ему назарбаевским правосудием. Однако Аблязов сегодня враг номер один елбасы, в том числе за то, что все эти годы финансировал демократическую оппозицию, тогда как Жакиянов ушел в бизнес и без проблем приезжает в Казахстан.

Некоторые учредители ДВК из числа высокопоставленных госслужащих покинули страну, и где они сейчас, неизвестно. Тогда как Берик Имашев не только был прощен, но и породнился с елбасы, выдав свою дочь замуж за его внука. Кто-то завис на вторых ролях, как Жанна Ертлесова, которая сегодня советует премьер-министру Масимову. Третьи, наоборот, преуспели. Например, Кайрат Келимбетов сделал феерическую карьеру, не только став министром, но последовательно возглавив Администрацию президента и ФНБ «Самрук-Казына», пока крутые горки не укатали его снова в члены правительства. То же самое касается и предпринимателей. Нуржан Субханбердин сегодня по-прежнему совладелец «Казкоммерцбанка», более того, он теперь миллиардер по списку «Форбс» и никогда не вспоминает о том, что был учредителем ДВК.

В общем, судьба учредителей и членов «Демократического выбора Казахстана» оказалась разной, но сегодня есть смысл сказать им всем спасибо за то, что десять лет назад они первыми сказали «нет» авторитаризму. Потому что именно 2001—2002 годы стали поворотным пунктом и в новейшей истории Казахстана, и в политике Нурсултана Назарбаева. Именно тогда началось то, что позднее было названо «управляемой демократией», которая в итоге выродилась в «суперпрезидентскую республику». И кто знает, может, если бы не было «Демократического выбора Казахстана» в 2001 году, мы сегодня уже жили бы в конституционной монархии и проблема передачи власти по наследству сегодня перед «Ак ордой» не стояла бы.

Игорь ВИНЯВСКИЙ и Михаил СИЗОВ: “Потеряли больше, чем приобрели”

Если бы Назарбаев принял предложения ДВК и пошел на политические реформы, чего бы стране удалось избежать за эти 10 лет? С этим вопросом мы обратились к людям, которые хорошо помнят 2001—2002 годы.

Редактор газеты «Взгляд» Игорь Винявский уверен, что в первую очередь удалось бы избежать политических репрессий в отношении политиков и журналистов:

– Вообще сложно говорить, чего удалось бы избежать. Давайте я лучше скажу, что удалось бы приобрести: многопартийный парламент, крепкую политическую систему, динамично развивающуюся производственную экономику, а главное – сильное гражданское общество, являющееся гарантом дальнейшей демократизации государства. Все это могло бы быть, потому что политические реформы однозначно смогли бы дать качественный скачок реформам экономическим, но этого за десять лет так и не произошло. Кстати говоря, сам Назарбаев мог бы стать настоящим лидером нации, если бы показал, что способен поставить государственные интересы выше личных.

Представитель находящейся в затянувшемся процессе госрегистрации Народной партии «Алга» Михаил Сизов считает, что Казахстану удалось бы избежать таких позорных явлений, как политические заключенные, политические убийства, государственное рейдерство, а самое главное, по его мнению, сегодня в Казахстане не страшно было бы иметь свое мнение и публично его выражать:

– Страна, в которой большинство населения имеет активную гражданскую позицию, в которой нет страха перед системой, в которой можно законным способом добиваться защиты своих прав и интересов, в которой есть доступ к любой информации, экономика и распределение доходов понятны и прозрачны – такая страна успешна, стабильна, богата. К сожалению, всего этого в Казахстане нет, а могло бы быть. Если бы в стране появилась реальная политическая конкуренция, была бы создана система реальной сменяемости власти и разрушена система клановости и коррупции, тогда  политические фигуры боролись бы не за близость к «телу» президента, а за повышение собственных рейтингов среди граждан Казахстана, за их поддержку.

Свободные СМИ сформировали бы к текущему моменту доминирующий слой активного населения, которое бы не позволяло манипулировать своими правами и интересами. Введение реальной, конкурентной выборности акимов и судей заставило бы их считаться с интересами своих избирателей, а не прислуживать тому, кто их назначил и в любой момент может лишить «теплого кресла». Децентрализация власти, ограничение полномочий президента сделали бы этот пост малопривлекательным для корыстных побуждений, а расширение полномочий парламента уже тогда могло бы привести к созданию первой в регионе парламентской республики.

Вхождение же на ключевые управленческие позиции государства так называемых младотюрков, как окрестили создателей ДВК, — молодых, прогрессивно мыслящих, динамичных, позволило бы Казахстану уйти от экономики, ориентированной на добычу углеводородов, и создать реальный производственный сектор с социальным креном при распределении доходов государства.

Источник: Газета “Голос Республики” №41 (217) от 18 ноября 2011 года